Coroner

La collerette d`érosion, c`est la plaie d`entrée...

Témoignage du
Dr. Jean Hould
à la C.L.L.
(Extraits)

...suite

P.129
(17) Q .: Dans le présent cas, vous avez indiqué dans votre rapport C- 29 A, que la lettre au coroner C-37, "Qu'effectivement il y a eu des vêtements déchirés, brûlés, etc."?

R . : Oui.

Q .: Est-ce que ceci ne vous a pas incité à demander une analyse de vêtements ?

R . : Non. J'étais sûr qu'ils étaient brûlés, pis qu'ils étaient déchirés, je n'avais pas besoin d'avoir personne pour me dire qu'ils étaient brûlés.

P.296
(17) Q .: Est-ce que c'est dans ce cas-ci ou si vous ne le faisiez pas dans le cas de suicides, les analyses de vêtements ?

R . : Dans les suicides qui étaient, comme j'ai dit tantôt, classés d'avance, absolument pas.

EXAMEN INTERNE

P.122
(17) Q .: Est-ce que la section de l'aorte, comme telle, est un facteur important dans la description de l'état de M. Dupont au moment de l'autopsie ?

R . : Oui, c'est-à-dire que ça fait deux endroits de fuite de sang...

Q .: Diriez-vous que c'est une omission importante ou mineure dans votre rapport comme pathologiste ?

R . : Oui, je dois dire que c'est important. Mais c'est parce que d'abord, une rupture de l'aorte, c'est très très important, comme d'habitude c'est quelque chose de mortel. C'est une omission importante oui, mais qui n'est pas volontaire mais...

Q .: Maintenant au niveau des causes du décès : "Hémothorax gauche ; perforation coeur et aorte par passage de projectile calibre .38" ?

R . : Oui.

Q .: Alors, pis vous avez dit aujourd'hui, vous n'indiqueriez pas calibre .38 ?

R . : Non. Ben, enfin je pense qu'on m'avait convaincu que c'était l'arme fatale.

P.43
(17) Q .: Quand vous indiquez dans votre rapport : autres viscères, ça comprend tous ces éléments-là ? En fait, que comprennent ces viscères ?

R . : Le cerveau, les glandes ovaires, vésicule, foie, estomac, intestins, pancréas, rate, glandes surrénales, utérus...

P.44
(17) Q .: Est-ce que vous y faites des incisions dans ces viscères-là, ou vous les regardez à l'oeil ?

R . : On les regarde tous, on les sort tous et on les coupe tous en tranches comme...

P.290
(17) Q .: Est-ce qu'il est possible de vérifier, lorsqu'on examine les organes vitaux par exemple, si la balle entre par le devant du coeur, ça crée des dommages qui vont être différents que si la balle perfore le coeur en arrière ?

R . : Oui.

Q .: Est-ce que vous avez fait cette vérification-là avec le coeur de M. Dupont en 1969 ?

R . : Non.

Q .: Est-ce que c'est une vérification qui doit être faite lorsque vous évaluez la trajectoire de la balle ?

R . : Pas nécessairement, normalement on sait qu'un projectile est... - le mouvement en spire, qui tourne sur lui-même. En théorie, la plaie de sortie du coeur à l'arrière du coeur sera plus grande que celle d'entrée. Parce que ça fait comme un éventail qui s'agrandit progressivement.

P.100
(17) Q .: Je vais vous demander, en relation avec la photo C-30d (Thorax), est-ce que vous y voyez, vous des traces sur la colerette-là, des traces de fumée ou d'érosion quelconque, sur cette photo-là ?

R . : Sur la photo, il y a un petit liséré là, foncé, noirâtre autour...mais sur la photo même, on peut pas parler du sang, de noir de fumée ou d'érosion. Mais à l'examen de la plaie, lorsque j'ai fait l'autopsie, on nettoie toujours un petit peu le pourtour, pis on y voit qu'il a nettement une belle collerette d'érosion. Mais sur la photo, je serais pas capable)

P.166-167
(17) Q .: Les règles habituelles d'une entrée de projectile d'arme à feu consistent en quoi ?

R . : La collerette d'érosion, c'est la plaie d'entrée.

P.168
(17)

P.169
(17)
R .: Maintenant, je veux faire une mise au point, que lors de mon autopsie en 1969, je n'ai pas vu cette plaie comme on l'a décrit aujourd'hui (photo no. 8). Il y a des détails qui n'étaient pas visibles à l'oeil à ce moment-là.

Q . : Comme lesquels ?

R .: La collerette d'érosion et surtout les empreintes des vêtements sur le pourtour de la plaie.

Q . : Ça, vous n'aviez pas remarqué ça en 1969 ?

R . : Absolument pas et je dois dire que probablement que c'était pas visible à l'oeil nu. Je n'ai pas vu la plaie du dos comme je la vois aujourd'hui sur les photos (photo no. 8.)

P.171 (17) R .: À l'oeil nu, il y a des choses qu'on manque lors d'une autopsie.

P.76 (17) Q .: Alors quant aux plaies, alors voulez-vous...est-ce qu'il était à l'époque normal, ordinaire, dans la ligne, qu'on prélève des plaies d'entrée et de sortie ou des plaies dans un cadavre pour...pour tous les cadavres ?

R . : Pas dans tous les cas.

P.77 (17) Q .: Voulez-vous nous dire pourquoi dans le cas de M. Dupont, vous avez décidé de prélever ces deux plaies-là?

R . : Parce que dans... en les voyant, pour moi c'est des plaies tout à fait évidentes d'une entrée et d'une sortie.

P.86 (17) Q .: Alors à ce moment-là, est-ce qu'il y a d'autres raisons qui vous ont fait prélever cette plaie ou ces plaies ?

R . : Non, c'était même pas dans le but de faire des analyses chimiques ect...pour moi, la plaie d'entrée est tellement évidente à la face antérieure du thorax, j'ai pas jugé ça nécessaire, absolument pas pertinent.

(PLAIE DU THORAX) photo no. 12

space

P.101 (17) Q .: Est-ce qu'il y a eu des prélèvements demandés pour tenter d'analyser ce que pouvait contenir cette collerette- là ?

R . : Non. On fait jamais des prélèvements sur la collerette comme telle.

Q .: Et pourquoi ?

R . : C'est peut-être l'endroit idéal pour trouver des stigmates. On prélève toute la plaie.

P.102 (17) Q .: Bon ! En ayant obtenu, prélevé toute la plaie comme vous l'avez fait...? Pour fins de musée et autres fins, est-ce que vous avez demandé qu'on fasse l'analyse de cette plaie-là en tant que...est-ce une érosion ? est-ce une trace de fumée ? Est-ce des brûlures ou quoi que ce soit ?

R . : Non, Maître.

Q .: Est-ce que c'était...Aujourd'hui, est-ce que vous en feriez la demande ?

R . : Ah ! Oui, surtout après...après le cas Dupont, oui actuellement, nous faisons presque régulièrement...les plaies, les vêtements et nous faisons analyser.

P.87 (17) Q .: Docteur, est-ce que vous savez ce qu'est devenue cette plaie ?

P.75 (17) R .: Ceci pour dire que j'ai prélevé les plaies, pour les faire parvenir à Maurice Desgagné, qui était en charge du musée du laboratoire et qu'à ce moment-là, on s'occupait pour l'enseignement futur, à monter des pièces anatomiques dans le plastique.

P.27 Q.: Dans le cas qui nous occupe, pensez-vous que vous avez touché au sternum avec votre bistouri ?

R.: D`abord, je vais vous dire, c`est pas moi qui ai prélevé les plaies !

P.89 (17) R .: ...et il est revenu me voir en me disant "Evidemment, je sais que c'était pas bon et j'ai manqué ma technique", alors c'est marqué :"Qu'il l'avait jeté".

P.129 (17)	Q .:	Dans le présent cas, vous avez indiqué dans votre rapport C- 29 A, que la lettre au coroner C-37, "Qu'effectivement il y a eu des vêtements déchirés, brûlés, etc."?
	R . :	Oui.
	Q .:	Est-ce que ceci ne vous a pas incité à demander une analyse de vêtements ?
	R . :	Non. J'étais sûr qu'ils étaient brûlés, pis qu'ils étaient déchirés, je n'avais pas besoin d'avoir personne pour me dire qu'ils étaient brûlés.

P.296 (17)	Q .:	Est-ce que c'est dans ce cas-ci ou si vous ne le faisiez pas dans le cas de suicides, les analyses de vêtements ?
	R . :	Dans les suicides qui étaient, comme j'ai dit tantôt, classés d'avance, absolument pas.

EXAMEN INTERNE

P.122 (17)	Q .:	Est-ce que la section de l'aorte, comme telle, est un facteur important dans la description de l'état de M. Dupont au moment de l'autopsie ?
	R . :	Oui, c'est-à-dire que ça fait deux endroits de fuite de sang...
	Q .:	Diriez-vous que c'est une omission importante ou mineure dans votre rapport comme pathologiste ?
	R . :	Oui, je dois dire que c'est important. Mais c'est parce que d'abord, une rupture de l'aorte, c'est très très important, comme d'habitude c'est quelque chose de mortel. C'est une omission importante oui, mais qui n'est pas volontaire mais...
	Q .:	Maintenant au niveau des causes du décès : "Hémothorax gauche ; perforation coeur et aorte par passage de projectile calibre .38" ?
	R . :	Oui.
	Q .:	Alors, pis vous avez dit aujourd'hui, vous n'indiqueriez pas calibre .38 ?
	R . :	Non. Ben, enfin je pense qu'on m'avait convaincu que c'était l'arme fatale.

P.43 (17)	Q .:	Quand vous indiquez dans votre rapport : autres viscères, ça comprend tous ces éléments-là ? En fait, que comprennent ces viscères ?
	R . :	Le cerveau, les glandes ovaires, vésicule, foie, estomac, intestins, pancréas, rate, glandes surrénales, utérus...

P.44 (17)	Q .:	Est-ce que vous y faites des incisions dans ces viscères-là, ou vous les regardez à l'oeil ?
	R . :	On les regarde tous, on les sort tous et on les coupe tous en tranches comme...

P.290 (17)	Q .:	Est-ce qu'il est possible de vérifier, lorsqu'on examine les organes vitaux par exemple, si la balle entre par le devant du coeur, ça crée des dommages qui vont être différents que si la balle perfore le coeur en arrière ?
	R . :	Oui.
	Q .:	Est-ce que vous avez fait cette vérification-là avec le coeur de M. Dupont en 1969 ?
	R . :	Non.
	Q .:	Est-ce que c'est une vérification qui doit être faite lorsque vous évaluez la trajectoire de la balle ?
	R . :	Pas nécessairement, normalement on sait qu'un projectile est... - le mouvement en spire, qui tourne sur lui-même. En théorie, la plaie de sortie du coeur à l'arrière du coeur sera plus grande que celle d'entrée. Parce que ça fait comme un éventail qui s'agrandit progressivement.

P.100 (17)	Q .:	Je vais vous demander, en relation avec la photo C-30d (Thorax), est-ce que vous y voyez, vous des traces sur la colerette-là, des traces de fumée ou d'érosion quelconque, sur cette photo-là ?
	R . :	Sur la photo, il y a un petit liséré là, foncé, noirâtre autour...mais sur la photo même, on peut pas parler du sang, de noir de fumée ou d'érosion. Mais à l'examen de la plaie, lorsque j'ai fait l'autopsie, on nettoie toujours un petit peu le pourtour, pis on y voit qu'il a nettement une belle collerette d'érosion. Mais sur la photo, je serais pas capable)

P.166-167 (17)	Q .:	Les règles habituelles d'une entrée de projectile d'arme à feu consistent en quoi ?
	R . :	La collerette d'érosion, c'est la plaie d'entrée.

P.168 (17) P.169 (17)	R .:	Maintenant, je veux faire une mise au point, que lors de mon autopsie en 1969, je n'ai pas vu cette plaie comme on l'a décrit aujourd'hui (photo no. 8). Il y a des détails qui n'étaient pas visibles à l'oeil à ce moment-là.
	Q . :	Comme lesquels ?
	R .:	La collerette d'érosion et surtout les empreintes des vêtements sur le pourtour de la plaie.
	Q . :	Ça, vous n'aviez pas remarqué ça en 1969 ?
	R . :	Absolument pas et je dois dire que probablement que c'était pas visible à l'oeil nu. Je n'ai pas vu la plaie du dos comme je la vois aujourd'hui sur les photos (photo no. 8.)

P.171 (17)	R .:	À l'oeil nu, il y a des choses qu'on manque lors d'une autopsie.

P.76 (17)	Q .:	Alors quant aux plaies, alors voulez-vous...est-ce qu'il était à l'époque normal, ordinaire, dans la ligne, qu'on prélève des plaies d'entrée et de sortie ou des plaies dans un cadavre pour...pour tous les cadavres ?
P.76 (17)	R . :	Pas dans tous les cas.

P.77 (17)	Q .:	Voulez-vous nous dire pourquoi dans le cas de M. Dupont, vous avez décidé de prélever ces deux plaies-là?
P.77 (17)	R . :	Parce que dans... en les voyant, pour moi c'est des plaies tout à fait évidentes d'une entrée et d'une sortie.

P.86 (17)	Q .:	Alors à ce moment-là, est-ce qu'il y a d'autres raisons qui vous ont fait prélever cette plaie ou ces plaies ?
P.86 (17)	R . :	Non, c'était même pas dans le but de faire des analyses chimiques ect...pour moi, la plaie d'entrée est tellement évidente à la face antérieure du thorax, j'ai pas jugé ça nécessaire, absolument pas pertinent.
(PLAIE DU THORAX) photo no. 12
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P.101 (17)	Q .:	Est-ce qu'il y a eu des prélèvements demandés pour tenter d'analyser ce que pouvait contenir cette collerette- là ?
	R . :	Non. On fait jamais des prélèvements sur la collerette comme telle.
	Q .:	Et pourquoi ?
	R . :	C'est peut-être l'endroit idéal pour trouver des stigmates. On prélève toute la plaie.

P.102 (17)	Q .:	Bon ! En ayant obtenu, prélevé toute la plaie comme vous l'avez fait...? Pour fins de musée et autres fins, est-ce que vous avez demandé qu'on fasse l'analyse de cette plaie-là en tant que...est-ce une érosion ? est-ce une trace de fumée ? Est-ce des brûlures ou quoi que ce soit ?
	R . :	Non, Maître.
	Q .:	Est-ce que c'était...Aujourd'hui, est-ce que vous en feriez la demande ?
	R . :	Ah ! Oui, surtout après...après le cas Dupont, oui actuellement, nous faisons presque régulièrement...les plaies, les vêtements et nous faisons analyser.

P.87 (17)	Q .:	Docteur, est-ce que vous savez ce qu'est devenue cette plaie ?

P.75 (17)	R .:	Ceci pour dire que j'ai prélevé les plaies, pour les faire parvenir à Maurice Desgagné, qui était en charge du musée du laboratoire et qu'à ce moment-là, on s'occupait pour l'enseignement futur, à monter des pièces anatomiques dans le plastique.

P.27	Q.:	Dans le cas qui nous occupe, pensez-vous que vous avez touché au sternum avec votre bistouri ?
	R.:	D`abord, je vais vous dire, c`est pas moi qui ai prélevé les plaies !

P.89 (17)	R .:	...et il est revenu me voir en me disant "Evidemment, je sais que c'était pas bon et j'ai manqué ma technique", alors c'est marqué :"Qu'il l'avait jeté".